Однако Александра Кужель, нынешняя глава Аналитического центра «Академия», также находящаяся в зале, рассказала, что все, о чем сейчас говорят в ООН, давно уже известно и прописано в Украине. Якобы она сама работала над программой, схожей с опытом Бангладеша, еще во времена Леонида Кучмы. Но проблема в том, что эту программу никто не хочет выполнять.

– А в ООН вообще видели Вашу программу?

– У ООН уже наработан опыт борьбы с бедностью. Они прекрасно знают, что делать. Над некоторыми пунктами программы ООН для преодоления бедности в Украине, о которой они сейчас рассказывают, работала и я, и Ирина Акимова, и Александр Пасхавер, и другие специалисты. Работали по разным направлениям – собрали интеллект нации и внесли предложения. И потому считаю, что в программе ООН по борьбе с бедностью действительно собраны лучшие предложения. Но то, что они разрабатывают, в Украине никому не нужно: ни правительству, ни Президенту. Может, просто кому-то очень выгодно, чтобы и дальше в стране была такая ситуация. Тем более что со дня на день ждут, как Тимошенко объявит о своей отставке. Что делать с бедностью все знают, но непонятно, почему не делают.

– И что же надо делать?

– Вы слышали, что сегодня на конференции сказал замминистра по вопросам труда и социальной политики? Виктор Иванкович признал, что для преодоления бедности надо давать рабочие места. Он и сам четко понимает, что нужно не увеличивать социальные выплаты жителям села, а именно создать им рабочие места.

Объясняю опыт, который существует в мире и который в январе 2005 года я подала Президенту Ющенко и правительству Тимошенко. Это абсолютно отработанное постановление Кабинета Министров совместно с Национальным банком. В чем его суть? Главное – дать крестьянам работу, а не потребительский кредит. То есть, всем, кто живет в украинском селе, Национальный банк должен выделить кредитные линии. И дается, например, условно на одно село 500 тысяч гривен, на другое – 300 тысяч. Но не в руки конкретному предпринимателю, а на сельском собрании определять, кому можно доверить взять сумму. То есть, идет речь о коллективной ответственности.

Так возродил свои села Казахстан. Они там садятся и говорят, мол, Марии можно дать кредит, пусть она накупит индюков, продаст и заработает какую-то свою тысячу-две. А Ивану трактор давать нельзя – он его пропьет. При этом возврат таких кредитов – 99,7 %. Это мировая статистика. Таким образом поднимали своих фермеров в США, в Европе. Зачем изобретать велосипед? Уже ведь существует опыт борьбы с бедностью у развитых стран. Именно так люди могут подняться с нулевой черты и начать зарабатывать деньги.

Эта система во всем мире отлажена как единственно правильная по борьбе с бедностью. За разработку этой системы индийскому банкиру дали Нобелевскую премию. И другого такого же эффективного метода борьбы с бедностью просто нет. Если вы будете возвращать вклады населению, делать ему доплаты, то можно ждать только инфляцию, которую мы на сегодня и имеем.

– А разве выгодно, чтобы на селе так эффективно работали? По-моему, олигархам сейчас легче закупать у крестьян продовольственные товары по уже существующей системе и низким ценам.

– Абсолютно с вами не согласна. Поднять село всем очень выгодно, особенно понимания, что на сегодня существует проблема с продуктами питания. Если мы дадим возможность крестьянам вести конкуренцию по количеству яиц, мяса, то у нас будет возможность получить снижение цен и поднять им жизнь. Они сегодня обрабатывают каждый кусочек своей земли, потому что у них нет денег на проведение посевных: ни на бензин, ни на удобрение. Не за что закупить цыплят и кур и так далее. У них нет начального капитала. А нам нужно, чтобы они его получили и чтобы работали. Но на сегодняшний день все село в Украине числится в Фонде занятости. Мы им ежемесячно платим пособия, а они стоят вдоль трас и продают, что смогут. И покупаю я ведро картошки и яблок, а она мне в ноги кланяется, приговаривая: «Спасибо, женщина, спасибо, дорогая!» Потому что я ей заплатила какие-то 10–20 гривен. Чтоб вы понимали, насколько это страшно видеть.

– Как мы к такому пришли после развала СССР?

– А мы тогда оставили село практически без финансирования. Потом еще и провели распаивание. После распаивания крестьяне стали хозяевами земли, а капитала для ее обработки у них нет… Вот представьте, что вам сейчас дадут один гектар. Но вам же нужны деньги на то, чтобы его обработать и засеять. Потому микрокредитование в преодолении бедности является самым первым лекарством.

– А вам не кажется, что велик риск того, что наши люди неэффективно используют эти кредиты, получив их от Нацбанка?

– Не считаю. Если людям дать реальный шанс, то они им воспользуются. Все наши беды, начиная от пьянства и заканчивая туберкулезом и СПИДом, – это последствия бедности. Потому что работающий человек перестает пить и начинает считать и думать. Его начинает интересовать и политическая ситуация в стране, и данные о тех, кого он избирает. Но, похоже, нашей власти это не нужно. И люди это понимают, но мало что могут сделать.

Начинается пьянство. А когда в село приходит предприниматель с желанием нанять кого-то для обработки земли, то он не может найти тех, кто захочет работать. Больших трудов стоит сейчас найти в селе хорошего комбайнера: никто не хочет идти работать.

– Почему?

– Потому что зарплаты большие не платят, крестьянам выгоднее получать социальные выплаты. У себя на огороде выращивать и продать. После того как провели распаивание, люди, владеющие паями, объединяются и подписывают договор с какой-то организацией – и сдают свои паи в аренду. Если предприниматель является хоть сколько-нибудь порядочным человеком, то он им за это платит.

Но часто бывает и наоборот. Два года назад я готовила документы по созданию Ассоциации паевиков, чтобы как-то их защитить. Потому что на сегодняшний день их земли обедняются, и предприниматель не вкладывает деньги в то, чтобы обогащать землю, удобрять ее. Даже далеко не все рассчитываются с владельцами паев. Таким образом, крестьяне сидят на своих огородах, получая выплаты из Фонда занятости, где-то подрабатывают и в лучшем случае получают от предпринимателей, работающих на их паях, скажем, малую часть продукции, которая там выращивается. Выращенное на земле крестьян, которая сдана в аренду, принадлежит бизнесмену – он может им что-то дать, а может и не дать. И крестьяне не будут с ним судиться, потому что у них даже нет такого понятия, как объединиться ради отстаивания своих интересов. Но во власти не захотели, чтобы у крестьян, как я предлагала, был какой-то орган, который бы отслеживал эту ситуацию, чтобы бизнесмены не обманывали крестьян. А попробуйте отстоять права отдельного дедушки или бабушки! В итоге крестьян обдирают, и они иногда даже и не знают своих прав. Так что в лучшем случае бизнесмен нанимает владельцев паев, чтобы они на своей же земле на него работали. Крестьяне бы и рады на себя работать, но у них нет для этого средств.

– Продолжите свою мысль, пожалуйста, по поводу нежелания крестьян работать на тракторе.

– Да, и у предпринимателей свои проблемы из-за бедности и необразованности крестьян. Я знакома в Тернополе с одним бизнесменом, который выращивает рапс. И говорит, что, когда приезжают ребята с образованием и садятся руководить комбайном, то их приходится снова переучивать. Потому что их учили работать на советских комбайнах, а сейчас используется импортная техника.

Государство же дает хорошие кредиты бизнесменам, которые приходят с четкими планами, как они будут работать на земле. Поэтому мы можем для них вводить квоты на экспорт. Помните, как правительство Януковича обвиняли, что оно остановило экспорт зерна? А что бы мы сегодня делали во время мирового кризиса, если бы мы тогда не оставили внутри страны свои резервы? В мире сегодня не хватает хлеба. И что сегодня должно делать государство, в распоряжении которого оказалось столько черноземов? Да бросить все силы, чтобы в Украине каждый клочок чернозема выращивал продовольствие. И зарабатывать на этом сумасшедший экспортный капитал. Наш экспорт интересен всем странам – мучных изделий в мире не хватает. Тоже ООН закупало бы у Украины продовольствие для обеспечения самых бедных стран.

– Подняв село, поднимем экономику?

– Конечно! Вот недавно вернулась из Израиля: интересно было наблюдать, как в стране, большая площадь которой – пустыня, к каждому дереву проведена вода. А у нас же до сих пор даже не налажена система полива. Нужно просто поставить государственный контроль и давать крестьянам кредиты, подписывать с другими странами рамочные соглашения для ввоза украинского продовольствия. И еще следить за тем, чтобы непроданной на экспорт продукции хватило для удовлетворения внутренних потребностей страны.

На сегодняшний день цены на зерно регулирует Украинская биржа зерна. Может, поэтому многие и решили выращивать рапс, ведь цены на него никто не регулирует.

– Получается, что все конференции ООН малоэффективны, если, как Вы утверждаете, давно уже известно, что нужно делать для преодоления бедности в Украине.

– На самом деле это катастрофа международных организаций. Я давно уже работаю с ООН и вижу, что иногда у них даже руки опускаются: они собирают у себя лучших специалистов, аккумулируют мировой опыт для того, чтобы показать, что является лучшим. Но самое страшное, что это никому не надо.

– Но ведь бедные – это дешевая рабочая сила! И недалекий по своему умственному развитию электорат.

– Да поймите, что не может ООН изменить ситуацию в Украине, в Китае и в Индии, если там правительства для этого ничего не делают и не хотят слушать ничьих советов. Та же ситуация и у нас. Все международные организации давали Украине деньги на внедрение программ, но деньги разворовывались.