Татьяна ЧУГАЕНКО, ведущая: 107 место из 189 — именно так оценивают нашу налоговую систему. Это уже традиционное исследование, которое проводит Всемирный банк совместно с международной аудиторской компанией PWC в рамках рейтинга Doing Business. Оценивается количество налоговых платежей и время, необходимое на их уплату, а также общая налоговая нагрузка на среднее предприятие, которое не пользуется налоговыми льготами. Наш теперешний результат на одну позицию выше, чем было в рейтинге прошлого года. Первое место, как и прежде, занимают Объединенные Арабские Эмираты, а на последнем — Боливия. О налогах и не только далее говорим с Ольгой Богдановой, она — заместитель председателя налогового комитета Торгово-промышленной палаты Украины. Ольга, здравствуйте.
Ольга БОГДАНОВА, заместитель председателя налогового комитета Торгово-промышленной палаты Украины: "Здравствуйте".
Татьяна ЧУГАЕНКО, ведущая: Я предлагаю построить нашу с вами беседу следующим образом: сначала поговорим о наших позициях в этой рейтинге и о налоговой системе Украины вообще, а потом поговорим о том, как ее изменить. В частности, в контексте готовящихся налоговых кодексов. Если вы не против, то идем дальше.
Ольга БОГДАНОВА, заместитель председателя налогового комитета Торгово-промышленной палаты Украины: "В контексте того, что мы сейчас уже имеем, и повышение на одну ступеньку в рейтинге — этого Украина достигла за счет упрощения процедуры регистрации. Но, к сожалению, это не тот показатель, к которому мы стремимся. То есть PricewaterhouseCoopers проводит такие исследования, оперируя не только ставками налогов, но и временем, которое затрачивает бухгалтер на подготовку отчетов, на составление этого отчета, на расчет этих налогов и так далее".
Татьяна ЧУГАЕНКО, ведущая: Вы чуть-чуть уже забегаете наперед. Давайте я еще некоторые моменты скажу, потом попрошу вас прокомментировать. Действительно, надо сказать, что не все у нас совсем уж печально. К примеру, по количеству платежей Украина имеет один из лучших показателей в мире. Из налогов, которые учитываются в этом рейтинге, в нашей стране действуют всего пять, меньше только в Гонконге и в Арабских Эмиратах. А вот куда хуже с двумя другими показателями: это время, которое уходит на уплаты налогов, и общая налоговая нагрузка. Несмотря на совсем небольшое количество платежей, на уплату налогов в Украине уходит около 350 часов в год, и это при том, что средний показатель по миру составляет 261 час. Согласно данному исследованию, в 74% стран в прошлом году на такие процедуры уходило менее 300 часов. У нас, напомню, 350. Итак, старая песня о главном — о том, что налоговая система в Украине не так ух плоха, а вот с администрированием налогов проблемы, да?
Ольга БОГДАНОВА, заместитель председателя налогового комитета Торгово-промышленной палаты Украины: "Во-первых, огромное количество изменений. У нас же бухгалтера не успевают просто, даже я, будучи специалистом, я не успеваю отслеживать все изменения, поэтому, конечно, массу времени занимает это. И, безусловно, администрирование. На самом деле у нас ничего не работает. На мой взгляд, у нас ничего не работает. У нас куда ни зайдешь, на какое предприятие, как аудитор рассуждаю, или малое предприятие, или кафе — у нас нигде не выполняется закон. А процедура проверки ограничивается взяткой, и все. И дальше опять у нас ничего не работает. У нас не работает налоговая милиция. Вы знаете, что, несмотря на мораторий, который у нас будет действовать 15-16-й год, у нас количество сотрудников в налоговой милиции — это более 55 тысяч. Так вот, по наполнению бюджета, если взять от общего наполнения бюджета, именно вот эти 55 тысяч сотрудников, они приносят только 2%. Вот вопрос, зачем содержать такой штат? Их эффективность? Опять же, они приходят на предприятия, берут взятки и уходят. Но, кроме того, мне кажется, еще сложность Украины не только в системе налогообложению, но, безусловно, и в судебной системе. Что-то знаете, как некий замкнутый круг. Если у нас любая проблематика, наезд на предприятие, написали акт, акт, чаще всего, написали неправомерный, на процедуре административного обжалования в пользу налогоплательщика — только вдумайтесь в цифру — решается только 2-3%. Зато потом, когда все эти дела попадают уже в процедуру судебного оспаривания, то уже в пользу налогоплательщика принимаются 60-70% судебных решений. У нас, к сожалению, не работает процедура, когда судьи совместно, возможно, с налоговым комитетом Верховной Рады, с Министерством финансов проводят аналитику вот этих судебных решений, их обобщения, по каким делам были позитивные решения, что из этого имеет массовый характер. И предупреждать такие ситуации путем выдачи соответствующих разъяснений, опускать в контролирующие органы. Поэтому у нас в комплексе получается, что не работает все. У нас есть огромный штат госслужащих, бестолковых совершенно, у нас коррупция, у нас взяточничества, и ко всему к этому, давайте говорить честно, полное отсутствие проведения реформ".
Татьяна ЧУГАЕНКО, ведущая: Я бы еще, наверное, добавила, что есть некая несогласованность действий, и вот как раз эта эпопея с Налоговым кодексом, а точнее, с налоговыми кодексами, о чем мы еще поговорим, это наглядно демонстрирует. А пока еще о результате, 107 место из 189, как вы считаете, это объективный результат для Украины, либо, на самом деле, наши позиции еще хуже?
Ольга БОГДАНОВА, заместитель председателя налогового комитета Торгово-промышленной палаты Украины: "Я думаю, что на сегодняшний день наша позиция намного хуже".
Татьяна ЧУГАЕНКО, ведущая: Как намного? Мы 188-е?
Ольга БОГДАНОВА, заместитель председателя налогового комитета Торгово-промышленной палаты Украины: "Я думаю, что мы где-то в самом конце, на самом деле, по всем критериям. Если, вы говорите, мы достаточно хорошую позицию занимаем по части количества налогов. На мой взгляд, это не совсем так. Та реформа, начало этой реформы у нас было проведено в начале 2015 года, она предполагала объединение нескольких налогов в единый, но процедура расчета этих налогов осталась по-прежнему достаточно обременительной для бизнеса. С точки зрения самих деклараций и отчетности налоговой, то за счет того, что она содержит много разделов, много расшифровок, она тоже осталась достаточно обременительной. Это не совсем верные показатели, мне кажется, даже с точки зрения критериев количества налогов. Мы это обсуждали это с вами в начале года, когда говорили, что у нас из такого-то количества сделали, из 22 сделали 8 или 9, или в результате получилось 13, потому что дополнительные сборы у нас ввели — импортный, военный сбор, и вот из этих критериев, еще раз подчеркну, мне кажется, что это неправдоподобная информация".
Татьяна ЧУГАЕНКО, ведущая: Да, но надо тут еще учитывать то, что это же фактически результаты прошлого года, а будут оценивать 2015-й уже в следующем рейтинге, который уже, соответственно…
Ольга БОГДАНОВА, заместитель председателя налогового комитета Торгово-промышленной палаты Украины: "Еще хуже".
Татьяна ЧУГАЕНКО, ведущая: Судя по всему, учитывая то, что вы сказали, скорей всего, у нас будет там уже не 107-е, а гораздо ниже позиция?
Ольга БОГДАНОВА, заместитель председателя налогового комитета Торгово-промышленной палаты Украины: "Я так не думаю, потому что безусловный эффект — это электронное администрирование НДС, как позитивный момент. Но НДС, считаю, с депонированием, как негативный момент, опять к этому вопросу возвращаюсь, потому что крупные предприятия вынуждены были расширить штат бухгалтеров, и уже даже на уровне бизнес-омбудсмена, Шемета подготовил такой системный отчет по поводу вообще всего, что у нас творится с НДС, где они рекомендовали отказаться от системы депонирования… Вы представьте себе, все бизнес-процессы, они должны сопровождаться, у них у всех есть НДС, и все процессы должны сопровождаться деньгами. Каждые 5 копеек должны сопровождаться деньгами, на каждую операцию. Если раньше мы делали сводную декларацию и по ней платили деньги, то теперь каждая малюсенькая транзакция должна сопровождаться этими деньгами. Поэтому количество платежей, количество времени, которое на это тратится, 100% намного больше. По количеству ставок, у нас тоже есть несколько ставок в НДФЛ, несколько ставок в НДС, за счет этого, я думаю, что рейтинг 2015 года не будет очень позитивным".
Татьяна ЧУГАЕНКО, ведущая: Понятно. Ну и интересно было бы узнать, все-таки у нас через месяц наступает новый, 2016 год, по каким налоговым правилам будет жить Украина в новом году, вы можете сказать?
Ольга БОГДАНОВА, заместитель председателя налогового комитета Торгово-промышленной палаты Украины: "А этого никто не знает. У нас получается такой парадокс, я думаю, что могу выражать свою мысль достаточно свободно, это, знаете, такая война титанов. Когда у нас ярко правительство не находит общую концепцию, не находит общий язык с депутатским корпусом. На сегодняшний день мы имеем один зарегистрированный законопроект о налоговой либерализации, который был подготовлен в налоговом комитете Верховной Рады, группу возглавила Нина Петровна Южанина, на моменте регистрации этот законопроект поддержали 114 депутатов, и еще есть желающие, несколько десятков депутатов, которые готовы подписать этот законопроект. Законопроект очень хорош, он рассматривает системные изменения, то есть он меняет каждый раздел Налогового кодекса, но путем внесения правок в существующий Налоговый кодекс. Наиболее удачным моментом считается процедура прописанная администрирования, потому что предполагается вот эта демилитаризация, я приводила пример о количестве этих работников, четкое закрепление, сколько людей вообще может работать в службе финансовых расследований, которая заменит существующую службу налоговой милиции, существенное сокращение штата и укрупнение налоговых инспекций до областных. Это по административной части. Очень много функций передается на Министерство финансов. И самая главная фишка, мне кажется, которую не до конца понимают, что заложено здесь, — заложен механизм, при котором фискальная служба и налогоплательщик, как два заинтересованных лица, могут пользоваться единым сервером, едиными базами данных, но администратором и держателем этих баз должно быть третье лицо, не заинтересованное что-то там подделывать, химичить. В этом законопроекте предусмотрено существенное снижение ставок. И много других, на мой взгляд, крайне позитивных вещей, в том числе и для малого, среднего бизнеса, сохранение упрощенной системы налогообложения, уменьшение бремени по налогообложению пенсионеров. Сейчас облагается все, что свыше трех минимальных зарплат, в этом законе будет облагаться только все, что свыше приблизительно 10 тысяч гривен, а это 2-3% пенсии достаточно известной категории лиц. А если говорить про Министерство финансов…"
Татьяна ЧУГАЕНКО, ведущая: Как раз два вопроса у меня в связи с этим будет. Есть еще некий документ от Министерства финансов, хотя многие сомневаются в том, что он есть. Но, тем не менее, буквально свежее заявление заместителя главы Минфина Елены Макеевой о том, что таки проект есть, в ближайшее время он будет внесен в Верховную Раду. Как вы оцениваете данный документ? Хотя я понимаю, что сложно оценивать, если по факту его еще не видели. И второй вопрос в этом ключе. Если ваш проект такой хороший, а тот проект, есть он или нет, плохой, что мешает ваш проект, тем более что есть поддержка депутатов, ставить на голосование? Месяц до конца года.
Ольга БОГДАНОВА, заместитель председателя налогового комитета Торгово-промышленной палаты Украины: "Это очень парадоксальная ситуация, в которой совершенно непонятно, почему Гройсман не хочет ставить на голосование, в повестку дня. Этот вопрос поднимался на прошлой неделе, Нина Петровна просила поставить на пленарной неделе в повестку дня голосование в первом чтении законопроекта 3357, но этого не произошло. Видимо, потому, что, наверное, не очень хотят все между собой ругаться. Потому что госпожа Яресько заявила, что их законопроект будет подан, будет подан вместе с бюджетом на 2016 год. К сожалению, что является возможной причиной, почему не хотят ставить на голосование, — потому, что нет рассчитанного бюджета на 2016 год. И, как вы знаете, идет очень сильная волна спекуляций в отношении того, что Министерство финансов как-то сделало расчет по налоговой либеральной реформе, и пришли к выводу, что приблизительная сумма дефицита бюджета будет порядка 200 миллиардов. Это совершенно не так, потому что такие расчеты делались без учета инфляционного хвоста. Я на пальцах объясню, что это такое. В 2015 году у нас уровень инфляции свыше 50%, у нас сейчас профицит бюджета за счет этих инфляционных процессов. В 2016 году также будет инфляция, она предполагается на уровне 25-30%, что в любом случае даст дополнительные доходы в бюджет. Плюс мы, конечно, настаиваем на том, что нужно урезать расходную часть и пересмотреть… или же продвинуть, начинать двигать реформу системы образования, здравоохранения, пенсионную реформу, это существенно должно сократить расходы бюджета, потому что у нас везде сейчас заложен откат. Называю вещи своими именами. Поэтому окончательно, с одной стороны, позиция Министерства финансов — они официально не дают расчет бюджета под налоговую реформу Южаниной, под законопроект 3357, свой они хотят внести вместе с бюджетом. И моя позиция, это мое мнение, возможно, оно субъективное, но я считаю, что невозможно будет провести реформу от Министерства финансов, во всяком случае, с теми нормами, которые были презентованы в их концепции. Почему? Потому, что в их реформе предполагается полностью убрать упрощенную систему налогообложения. Для юридических лиц — вообще, для физических лиц она будет настолько сильно трансформирована, что она теряет, собственно говоря, свою сущность — и в простоте ведения учета, и в ставках. С учетом того, что у нас с сектором МСБ достаточно мощное движения, я уверена, что этот законопроект просто не дадут принять. Вот это будет блокировка, и все. С другой стороны, что мы еще имеем? Мы имеем требования МВФ отменить спецрежим по сельскому хозяйству. Если это будет отдельный законопроект, отмена спецрежима сельскохозяйственного, то лоббисты аграриев не допустят эту ситуацию, не дадут принять такой законопроект. Поэтому должно быть нечто среднее. Вот это среднее, оно как раз и есть в законопроекте 3357. Что касается аграрного сектора, да, предусмотрена отмена спецрежима для всех сельскохозяйственных предприятий, кроме животноводства, но одновременно очень хорошо прописана процедура возмещения НДС, она гарантированная, прозрачная, возмещение в порядке подачи заявок, порядок очередности, и вот этот реестр абсолютно публичен. И это прямая норма налогового кодекса. С другой стороны, этот законопроект сохраняет упрощенную систему налогообложения, но с определенными изменениями для третьей группы и для второй. Простите, МСБ — это очень важно, озвучу. Первая группа — вообще все остается, как есть, вторая группа — остается только… работать на второй группе для производителей и реализаторов верхней одежды, то есть меха и кожи, и гостиницы три, четыре и пять звезд. Из третьей группы или вообще с упрощенки убирается производство и продажа ювелирных изделий. И предполагается для третьей группы уменьшение доходов, сейчас 20 миллионов, будет примерно 5 миллионов, и увеличение постепенное ставок, сейчас 4% без НДС, постепенно, на протяжении трех лет, ставка должна вырасти до 10%. И это предполагается на фоне того, что очень существенно сокращаются расходы по зарплате. Возвращаясь к первому блоку вопросов, к рейтингам Украины, у нас самая высокая нагрузка на фонд оплаты труда. Мы просто номер один".
Татьяна ЧУГАЕНКО, ведущая: У нас менее одной минуты до окончания. И, наверное, последний вопрос вам задам, постарайтесь очень коротко и емко ответить на весьма сложный вопрос. Если случится так, что ни один, ни другой вариант не будет принят, что ждать с января 2016-го, и как мы будем работать?
Ольга БОГДАНОВА, заместитель председателя налогового комитета Торгово-промышленной палаты Украины: "Смену правительства, конечно".
Татьяна ЧУГАЕНКО, ведущая: Спасибо. Я благодарна вам за участие в программе.