Высокая цена безопасности народа

И в какой-то момент неимоверно жалко стало министра, от души краснеющего от наших вопросов… Ведь понимает он, что на сегодняшний день экологические правила в Украине каждый владелец завода прописывает себе сам. А лицензии на разработки шельфовых зон, вырубку лесов и так далее в нашей стране получают друзья первых лиц государства, бизнесмены от криминалитета и олигархи. Так было, так есть, так будет. И это объективный процесс, не зависящий от стремлений одного министра что-то поменять. Министр охраны окружающей среды является всего лишь пешкой, поставленной правительством следить, чтобы олигархи в Украине были довольны. Впрочем, такая же судьба и у других министров. И понимает это министр охраны окружающей среды Георгий Филипчук. И понимаем это мы. И потому каждому остается только играть во время интервью свою роль. Нам – роль борцов за здоровье и благополучие людей. По правилам игры, мы должны верить в то, что правительство что-то изменит в сфере охраны окружающей среды. Георгий Георгиевич, соответственно, должен играть роль человека, от которого что-то якобы зависит в этом государстве в сфере экологии.

– Помнится, с приходом правительства Виктора Януковича возобновились разговоры о строительстве на глубоководном судовом ходе Дунай – Черное море (гирло Быстрое) – украинский канал в устье Дуная разрушил бы монополию Румынии на важнейший речной транзит и дал бы Украине миллиардные доходы. Тогда государственное предприятие «Дельта-Лоцман» обещало до конца 2008 года полностью закончить проект. Но вот что-то в последнее время разговоры об этом затихли. На каком этапе сейчас возведение судоходного канала Дунай – Черное море?

– Возобновление работ по строительству судоходного канала Дунай – Черное море вызвало бурную реакцию Румынии, которая до сих пор была монополистом в дельте Дуная и всячески препятствовала реализации украинского проекта. Но ведь Украина-то не мешала румынам строить и эксплуатировать собственные каналы! К примеру, из-за многочисленных гидротехнических сооружений на Сулинском и Георгиевском каналах произошло перераспределение стока дунайских вод. Но Украина абсолютно не проводила жесткой политики и не выставляла этот вопрос на рассмотрение международными институтами.

Однако когда подобные проекты строительства каналов происходят со стороны Украины, то Румыния ведет себя необычайно агрессивно. А ведь украинский проект позволил бы демонополизировать ситуацию по перевозкам. Румыны увидели в этом экологическую и экономическую проблему. Да, канал Дунай – Черное море – это серьезный геополитический вариант развития в том регионе. Как человек, возглавляющий экологическое ведомство, привык говорить твердое «нет» в отношении субъектов хозяйствования, когда это может вредить окружающей среде. Но сейчас я считаю, что ситуация с каналом должна быть решена путем экологической экспертизы со стороны Украины, с максимально выдержанными всеми нормами.

Этот проект действительно очень важен для Украины с точки зрения развития экономики и связей с Европой. Я его поддержу, как в свое время в 1994 году, будучи главой экологической комиссии Верховной Рады, также поступил по отношению к Одесскому нефтетерминалу. Да, это была нагрузка на природу, но я понимал, что тут нужен многофакторный подход. И как министр, и как гражданин смотреть на украинский проект судоходного канала я буду с точки зрения его важности для Украины. Потому я поддерживаю строительство.

– Так Вы не ответили: на каком этапе сейчас строительство?

– Канал сейчас дорыли до района, находящегося возле города Рени (Одесская область. – Прим. авт.). Он еще далек от завершения. Сейчас продолжаются экологические экспертные оценки. Если в ближайшее время удастся встретиться с румынской стороной, то это будет один из главных вопросов для обсуждения. Мы готовы дать свои лучшие научные силы, направить лучших экологических экспертов, чтобы доказать:  Украина имеет право на завершение строительства этого канала.

Но вынужден признать, что Украина чересчур гуманна по отношению к своим соседям. Мечтаю, чтобы в треугольнике Украина – Румыния – Молдова наконец-то было нормальное понимание ситуации. Потому что мы уже уступили Молдове район Джурджулешт (единственный порт Молдовы на Дунае, там находится нефтеналивной терминал. – Прим. авт.). Ну, все я понимаю: там уже есть нефтетерминал и вскоре будет строиться нефтеперерабатывающий завод и порт. Как государство Украина тоже могла бы себя вести по отношению к молдаванам по-другому. Не буду говорить, правильно мы поступили или нет. Но мы же терпимы к своим соседям, когда они реализовывают такие сложные экологические  проекты! Хочется найти понимание и с румынской стороной. Чтобы был компромисс, но на основе серьезной международной экологической экспертизы, которая не принесла бы вреда строительству. Но на сегодняшний день вынужден констатировать, что у Украины отношения с Румынией являются тяжелыми. Румыны активно атакуют Украину, осуждая ее желания формировать свою транспортную артерию. Хотя Румыния тоже имеет 24 объекта опасных для Дуная и Черного моря. В основе этих 24 объектов находятся мощные химические комбинаты и атомная электростанция. И несмотря на то что канадцы помогают им строить хранилище по ядерным отходам, Украина все равно должна контролировать ту ситуацию, которая там есть. И те выбросы тяжелых металлов в Румынии, которые идут в водный бассейн, граничащий с территорией Украины.

– Каким Вы видите механизм получения компенсаций Украиной от других стран, если те наносят урон нашей окружающей среде?

– Компенсация формируется в режиме международных обязательств. И они соблюдают одну точку зрения, а мы сейчас хотим сформировать немножко другую. То есть, работать в режиме трехсторонних соглашений. Механизм я вижу такой: Украина выдает свои претензии и предложения по урегулированию деятельности субъектов хозяйственной деятельности на территории Румынии (а это 24 особенно опасных для Украины объекта). И в соответствии с тем, что загрязняется (а это или выбросы в сточные воды, загрязнение  воздуха, почвы и так далее), мы будем формировать позицию фискальной политики.

– Объясните, пожалуйста, более доступно.

– То есть, Украина будет иметь право применять штрафные санкции.

– То есть требовать деньги, к примеру, от тех же румынских компаний, которые владеют объектами, загрязняющими нашу воду?

– Да, мне кажется, что это должны быть штрафные санкции в соответствии с международным законодательством и с национальным украинским законодательством. Чтобы соблюдался лозунг: «Тот, кто загрязняет, тот и платит». Но закладывать в договорах те цифры, которые он должен заплатить, мы не можем. Хотя, с точки зрения взятых обязательств, Украина будет требовать конкретные суммы. Надеюсь, что 2008 год станет активным не только по международным диалогам, но и по международным договорам с нашими соседями. То есть, с теми семью странами, с которыми мы граничим и, соответственно, будем строить нашу политику.

Скажем, ситуацией в отношении Днепра ООН уже заинтересовались – теперь будет действовать соответствующий фонд. Ясно, что Беларуси пришлось идти с нами на контакт по этому вопросу. А вот Россия в вопросе оздоровления Днепра на контакт пока что не идет, потому что Днепр течет в сторону юга, то есть в нашу, украинскую сторону. И Россия с точки зрения трансграничного влияния меньше заинтересована в таком сотрудничестве.

Но экологическую политику с россиянами таки придется выяснить. Потому что Россия может иметь такие же претензии к нам и по азовской акватории, например, по заводу им. Ильича или «Азовмашу» в районе Мариуполя. Подобных двух объектов нет ни на территории Черного, ни на территории Азовского морей.

– Известно, что несколько дней назад правительство подписало с американской компанией Holtec Int. дополнительное соглашение, по которому отходы от ядерного топлива с Хмельницкой, Ривненской и Южноукраинской АЗС будут храниться под Чернобылем. А где европейские АЗС хранят свои отходы?

– Точно так же, у себя на территориях. Сейчас мы как раз серьезно рассматриваем вопрос, чтобы концентрировать отходы всех украинских электростанций в одном месте в районе чернобыльской зоны. Гарантия и режим функционирования такого хранилища – более 100 лет. Чтобы больше не было в Украине локальных хранилищ радиоактивных отходов. К примеру, на сегодняшний день работу Запорожской АЗС мы сформировали так, что она автономно выстраивает свою работу. И тут нужна серьезная техническая экологическая экспертиза. Потому большинство экспертов решило, что предложения Holtec Int. являются выгодными. Если Украина решила продолжать наращивать свой энергетический потенциал за счет ядерных реакторов, что без этого мы не обойдемся.

– Напомните, пожалуйста, где украинцы до этого хранили свои ядерные отходы?

– Свои отходы мы отвозили в Россию.

– Россия что, уже отказалась принимать от нас отходы?

– Дело в том, что украинцы сейчас поставили перед собой амбициозное задание – иметь закрытый ядерный цикл. Начиная с исследований, разработки и добычи урана и заканчивая их захоронением.

– Не вижу логики: уран мы импортируем из России.

– Я вам так скажу: международная торговля разновекторна. И это не значит, что если у украинцев, например, на сегодняшний момент есть запасы какого-нибудь природного минерала, то он не может завозиться из другой страны. Идет речь о том, мы поставили перед собой задание создать закрытый ядерный цикл, который без утилизации радиоактивных отходов невозможен.

И чем дальше – тем сложнее будет этот вопрос. Потому сейчас нужно заняться проблемой утилизации на территории Украины и выходить на модельные, перспективные технологии, которые бы гарантировали нам безопасность. А проблема так называемого «скупого рыцаря», постоянно желающего на чем-то сэкономить, является крайне нежелательной. Стоит платить самую высокую цену за самую высокую безопасность народа.

– Звучит красиво. Можете ли Вы сейчас озвучить количество добытых в Черном море природных ресурсов, которое американская компания Vanco Int. должна отдавать государству?

– Украина получила от Vanco Int. за право разрабатывать шельф миллион гривен, за получение лицензии – 6,5 миллиона гривен. После этого, в соответствии с законами Украины, происходило перераспределение продукции. В итоге 70 % Vanco Int. оставляло себе, 30 % как инвестор отдавало государству. Эти 30 % – компенсационные траты. Но из 30 %, полученных Украиной, 70 % отдавалось обратно Vanco Int., и только 30 % государство оставляет себе.

– Ну и схема! Это как?

– То есть, Украина получает от Vanco Int. порядка 7–8% добытого газа и нефти в Черном море без налога. Считаю это большой проблемой. Потому я хочу инициировать через правительство новое соглашение: настоять на том, что в этом вопросе игнорируются интересы нашего государства.

– Да, помним тот далекий 2005 год. Мы бегали тогда по коридорам Кабмина за министром охраны окружающей среды Павлом Игнатенко с просьбой обнародовать нюансы соглашения с Vanco Int. и цифры, только что вами озвученные. Он молчал, как партизан, а журналисты подозревали его в сговоре с американцами – чересчур уж непрозрачно тогда провели  аукционы по продаже лицензий на разработку недр Черного моря.

– Те, кто был после него, тоже не лучше. 19 октября 2007 года было подписано соглашение, и 25 октября Vanco Int. переуступило Прикерченское месторождение своей дочерней компании. Но самое возмутительное тут то (о чем я, кстати, говорил и представителям американского посольства), что  мы не заинтересованы, чтобы Vanco Int. или любая другая компания, не спрашивая украинскую сторону, активно занималась переуступками выданных ей лицензий другим сторонам. В данный момент я имею в виду Shell, Chevron, «Газпром». В национальных ли это интересах Украины, соответствует ли энергетической стратегии государства?

Не хотим мы связываться и с теми структурами, у которых уже наработана следующая схема действий. Они концентрируются на выигрыше тендера, потом дают скромные усилия на инвестиционную деятельность. К примеру, даже если в этом году планируется 88 миллионов долларов инвестиций, то это не та цифра, с которой можно соглашаться. Потому что одна буровая установка стоит не меньше 20 миллионов у. е. Скромные инвестиционные возможности компаний на этапе разработки и концентрация усилий с дальнейшим активным поиском агентов по переуступке их третей стороне Украину не устраивает. Не хотим мы переуступок. Практика других, успешных стран демонстрирует совсем другие подходы. Например, в Кубе, где шельф в районе Флориды поделили на квадраты. Я говорю о кубинских 2 тысячах квадратных километров. Украинцы же отдали  Vanco Int. почти 13 000 квадратных километров. При таких подходах мы омертвляем инвестиционный процесс. Но обещаю сделать все возможное для его активизации в этом году.

– Обращаясь к названному вами опыту Кубы, стоило бы заметить, что большинство компаний, заводов и так далее там принадлежит государству. Может, у нашего правительства тоже были и есть деньги, которые можно было бы вложить в разработку собственных недр? Но просто эти деньги проедаются, разворовываются?

– Мы не можем ставить перед Украиной такое задание, что, мол, нам не нужны иностранные инвесторы, мы сами будем всем заниматься без посторонней помощи, потому что у нас есть государственные компании. Украина не может, и я это подчеркну, не может собственными силами осваивать причерноморский шельф. Особенно, на глубинных территориях.

– Это еще почему?

– Мы слабы технически – не имеем глубинных установок. Они у нас допотопные, могут бурить не более 60 метров. А уже на глубине 1–1,5 километра и более у нас нет таких технологий.

– Так можно купить «послепотопные» установки.

– Хочу, чтобы вы поняли: мы заинтересованы в инвесторах, которые придут со своими технологическими и финансовыми возможностями, и будут осваивать наш шельф. Но при этом должна быть жесткая позиция в законных актах, регулирующих перераспределение продукции. Мы настроены, чтобы государство получало 70 % компенсационных выплат, а 30 % – инвестор. Пусть эти 30 % и будут компенсационными выплатами государства Украина для инвестора. Это была бы позиция в общенациональных интересах.

– Некоторые эксперты советуют создать закон, стимулирующий предприятия вкладывать деньги в экологические проекты, например, путем налоговых льгот. Будете помогать реализовывать их предложения?

– Вкладывать и силы, и средства в экологические проекты нужно. Во-первых, в разрабатываемом нынче Налоговом кодексе обязательно будет экологическая составляющая. Во-вторых, и с точки зрения нашего вступления в ВТО придется обратить внимание на экологию. У украинских предприятий не разработана система управления качеством окружающей среды. А европейские директивы на сегодня созданы таким образом, что если нет разработанной системы управления качеством и безопасностью окружающей среды и предприятие не вкладывает деньги в экологические проекты, то это предприятие не имеет права выходить на рынок ЕС со своими товарами. Эти требования являются опасными для украинского товаропроизводителя, который с вхождением Украины в ВТО может потерять не только внешний, но и внутренний рынок. Будем через Министерство охраны окружающей среды всячески поддерживать такие программы – потому что бизнесмены, видящие свою перспективу, заинтересованы вкладывать в экологические проекты.

– Но позволят ли вам бизнес-структуры заставлять заводы в Украине переходить  на менее загрязняющие режимы?

– Что нужно для этого от государства? Да, оно может заниматься фискальной политикой, когда загрязнитель платит. Да, я сейчас работаю над тем, чтобы прописать для бизнесменов такие правила игры, при которых они сами захотели бы вкладывать в экологические проекты. Они, таким образом, станут интересными людьми с точки зрения выполнения Киотского протокола, надежными бизнес-партнерами.

– А Лакшми Миталлу, как мы поняли, глубоко наплевать. Иностранные бизнесмены сюда деньги приходят зарабатывать, а не волноваться об окружающей среде. И если Вы приметесь наводить порядок в сфере, где им успешно работается, то вам быстро укажут, где место министра...

– (Задумчиво.) Проблема в том, что приватизация, происходящая в Украине на протяжении последних 15 лет, не предусматривала серьезной экологической экспертизы и аудита экологической составляющей. Безусловно, надо нам и к Миталлу, и к другим крупным владельцам заводов – прописывать им все правила. Да, они, бизнесмены, может, и не патриоты, может, Миталлу все равно, чем дышит Кривой Рог. Единственный выход тут – написать в законе, что владелец больше заплатит, если будет загрязнять окружающую среду, чем если он потратится на экологически безопасные технологии. Выход вижу один – сделать так, чтобы бизнесмену было экономически невыгодно загрязнять окружающую среду. Да и пора бы государству себя защищать в отношениях с иностранными инвесторами. Чтобы те, живя в Индии, на Гавайях или в США, волновались за свои кошельки, которые будут пустеть в прямой пропорции от загрязнения окружающей среды в Украине. Да, государству пора бы не на гуманных подходах строить свои отношения с бизнесом, как это было раньше.

– Ваше министерство обещало представить до конца 2008 года правительству Экологический кодекс Украины. Можно ли ждать, что вы там пропишете все те привлекательные радикальные постулаты, которые только что озвучили в нашем интервью?

– По крайней мере, мои искренние намерения являются именно такими.